O discurso do psicólogo Gustavo Sales sobre depoimento de criança no Judiciário
Sexta-feira, 6 de Fevereiro de 2015

O discurso do psicólogo Gustavo Sales sobre depoimento de criança no Judiciário

Por Giancarlo Silkunas Vay

 

Dia 13 de setembro de 2014 ocorreu Audiência Pública na sede da Defensoria Pública do Estado de São Paulo, na unidade de Santo André, organizada pela Instituição (Defensores e agentes de psicologia e serviço social do Centro de Atendimento Multidisciplinar – CAM) juntamente com membros da Associação dos Assistentes Sociais e Psicólogos do Tribunal de Justiça do Estado de São Paulo (AASPTJ), a fim de debater o “depoimento sem dano”, também conhecido por “escuta diferenciada”, que vem cada vez mais sendo colocado em pauta após o advento da Recomendação 33/2010 do Conselho Nacional de Justiça (CNJ). A audiência foi gravada pela Ouvidoria-Geral da Defensoria Pública e pode ser vista na íntegra abaixo: 

 Em tal ocasião foram chamados especialistas no assunto, cujas falas passarei a transcrever nesta coluna, com o auxílio imprescindível do pesquisador Diego Vitelli, a fim de dar maior divulgação ao ali proferido. Mais informações sobre o tema poderão ser obtidas no link

Fala do Gustavo de Lima Bernardes Sales (Conselheiro do CRP-SP – Gestão 2013-2016; Coordenador da Subsede de Campinas; Coordenador do Núcleo Criança e Adolescente CRP-SP; Supervisor junto a Equipes de CREAS): 

“Eu queria começar essa conversa problematizando um pouco a questão dos paradigmas que estão envolvidos nessa história do Depoimento Sem Dano. Dos elementos que estão envolvidos, gostaria de começar pela criança e pelo adolescente, que são os envolvidos. Do ponto de vista legal, o Brasil é um país de bastante protagonismo, de vanguarda, haja vista o Estatuto da Criança e do Adolescente, a Lei Maria da Penha, o Estatuto da Pessoa Idosa e da pessoa com deficiência. Falando de política pública, sou um defensor acirrado do SUS e do SUAS. Somos vanguarda na sociedade que projetamos. Mas, culturalmente, parece que estamos alguns milênios atrasados. Parece que a gente funciona de uma forma que nada se encaixa com esses paradigmas. Por exemplo, eu tive a oportunidade de trabalhar por uns anos com autores e autoras de violência. Campinas é uma cidade que tem uma tradição de violência contra travestis, de matar a paulada na rua. Em uma ocasião, atendi um rapaz que espancou uma travesti. E ele diz o seguinte: ‘isso aí é uma pouca vergonha também. Olha, até eu no carnaval me visto de mulher e tudo bem. Mas você viver desse jeito?’. Então, vejam, ele está trazendo uma lógica que não é dele. Socialmente a gente endossa, a gente transgride um paradigma, mas a gente não rompe com ele. A gente pede avanço, mas não rompemos com esses paradigmas.

Quando se trata de criança e adolescente é assim que funciona. Isso porque a gente ainda ouve, inclusive nas redes de proteção, no Judiciário, a expressão ‘menor’. A gente ainda pensar uma lógica que é do Código de Menores, da  década de 1920, cujo paradigma é o da situação irregular. Não se reconhece um sujeito, mas um objeto da intervenção do Estado, na medida em que ele se coloca em uma situação irregular. E, por situação irregular, leia-se cometer um ato infracional, ou estar na rua, ou seja, menor infrator e menor abandonado. E na maioria das vezes é o negro e o pobre. Se ele é negro e pobre, nem precisaria estar na rua ou ter cometido ato infracional; se bobeasse, ia para a FEBEM/FUNABEM.

A gente funciona, do ponto de vista social, de uma perspectiva de que a criança é um objeto à disposição das demandas do grupo ao ponto de criarmos toda uma engenharia em que a gente possa usar essa criança para, por exemplo, produzir uma prova. Concordo absolutamente que, do ponto de vista metodológico, a questão precisa ser levada para dentro da Academia, não como uma política pública que eu vou ter que agir no país inteiro da mesma forma. Seria como dizer que todos os psicólogos teriam que trabalhar com a psicanálise. Mas e os psicólogos comportamentais? E os psicólogos humanistas? Onde que ficam?

Para além dessa questão de entender a criança e adolescente como objeto, vamos pensar um pouco na dificuldade que é a de avançar em um paradigma. O paradigma que o Estatuto da Criança e do Adolescente propõe é o da proteção integral. Paradigma é aquilo que nos direciona e, por implicação, determina as ações nos agentes responsáveis por essas ações. O Código de Menores: temos um radar que vai ficar procurando o menor que tá fazendo alguma coisa errada. Se ele não tá fazendo a coisa errada, dentro de uma escala moral que determinará o que é certo e errado, tudo bem, passou batido. Se ferir alguma coisa da esfera moral, aí eu olho pra ele. Quem é o agente que vai decidir o que acontece com essa criança ou adolescente? O juiz, ponto.  É da cabeça dele o que vai ser feito. A gente sabe que historicamente não foi exatamente com respaldo legal. Foi puro arbítrio por muitos anos, haja vista a necessidade de se rever tanto o paradigma quanto a legislação.

Em 1990, temos, então, o Estatuto da Criança e do Adolescente. Um soco no estômago de uma sociedade absolutamente conservadora. Em vez de olharmos para o adolescente só quando ele está em uma situação irregular, começa-se a olhar de uma perspectiva da proteção integral, cuidando do sujeito, criando a rede, capacitando profissionais. Estabelecer uma nova lógica de sociedade que seja de cuidado à criança e ao adolescente. Mas, para isso, precisaremos reconhecer, primeiro, essa criança e esse adolescente como pessoa. Se ele é pessoa, preciso partir do pressuposto de que ela sente, reage. Além de pessoa, é sujeito de direitos. Isso quer dizer que não se tem mais o direito de bater na criança, por exemplo, apesar de nunca ter existido tal direito. Tem um discurso bastante recorrente e que parece que se sustenta de alguma forma no debate das pessoas que defendem a redução da maioridade penal: o Brasil é o único país do mundo em que adolescente pode matar, roubar, estuprar e não acontece coisa alguma. E aí, toda vez que alguém comenta algo dessa natureza, eu pergunto onde a pessoa viu que isso pode? Onde está escrito que eles podem fazer isso? Primeiro, não podem. Além de não poderem, elas são responsabilizadas sim. Eu não conheço nenhum adolescente que foi passar férias na fundação CASA. O que as pessoas esperam quando dizem que eles não são responsabilizados, que eles podem fazer essas coisas?

Já que a gente vai mudar esse paradigma, vamos olhar para eles agora como pessoas em situação peculiar de desenvolvimento. Cuidado, porque às vezes nós subestimamos a capacidades das pessoas. Devem ser vistas, ainda, como sujeitos de direitos e, por último, como prioridade absoluta.

Prioridade absoluta significa recurso público. Quanto que a gente investe em criança e adolescente. Quanto que a gente se prepara enquanto sociedade para a defesa e proteção dos adolescentes. Esse é um dado que pode nos dar a medida de quanto o Estado viola direitos. É muito fácil para a gente, quando está lá na ponta atuando com as famílias, em uma relação vertical com elas, e se observa na família alguma violação de direito, sair esmerilhando a família. Agora, quando a escola viola direitos a gente chama o Conselho Tutelar? O centro de saúde? O gestor público?

A gente ainda trata criança e adolescente como menor. Tanto a gente acha isso que a gente quer criar uma metodologia para que a criança possa dizer coisas na nossa linguagem, quando tem que ser o contrário. O direito da criança é de ser ouvida. A lógica é diferente. E a criança diz. O problema é que a gente não dá legitimidade àquilo que ela diz no tempo dela. Uma das defesas que faço é que em qualquer lugar que se receba para atendimento, de qualquer natureza, as pessoas precisam ter um mínimo de preparo para esse tipo de escuta. A defesa que faço não é que esse mínimo de preparo seja para o psicólogo e assistente social e ponto. Não. É para a tia da cantina, para o cara que fica na portaria. Quem vai escolher a quem dizer da violência que sofreu é a criança. Uma coisa é essa primeira escuta e como ela é recebida, não direcionada. Tem muitas coisas que me parecem ser abordadas nessa tecnologia do Depoimento Sem Dano que tem muito mais a ver com fetiche. O que interessa, efetivamente, saber se o pênis estava duro ou mole? Eu não preciso submeter a criança a um procedimento que vai atender a um fetiche que é meu. Aí a gente entra num campo que é muito espinhoso. Tem uma coisa muito banalizada da sexualidade, nas músicas que as crianças e adolescentes ouvem, nos programas de televisão, no tipo de entretenimento que se propõe, aquilo que não se propõe. Quando não se tem dispositivos para o seu entretenimento, eles vão buscar aquilo que alguém está oferecendo.

Há uma banalização da sexualidade nesses conteúdos. Agora, a gente senta para conversar com as crianças sobre educação para a sexualidade? Não estou falando de educação para moralistas. Mas no sentido de entender o próprio corpo, como se pode ter prazer sem se machucar ou machucar o outro, quando alguém machuca para onde se deve recorrer. Isso é discutir sexualidade. Quantos e quantas de nós tiveram a oportunidade de uma discussão sistemática, planejada sobre a nossa sexualidade?

Se a gente não fala, alguém vai falar. E vai falar assim: ‘olha, senta aqui no meu colinho que eu vou te explicar. Põe a mãozinha aqui que eu vou te explicar’. E quando a criança começar a se incomodar com aquilo a pessoa vai dizer: ‘mas não conta para ninguém não, as pessoas não vão entender essa nossa relação, elas são meio caretas’. Vocês estão entendendo o que eu estou falando? Se a gente não assume esse papel, outras pessoas vão fazer.  Agora, quando a gente se coloca, elas vão dizer, inclusive, de situações de violência que elas passaram. Se eu sou psicólogo, ouço uma situação de violência, faço o relatório técnico, subsidio a partir de um atendimento, de um trabalho sistematizado, com referencial teórico e subsidio o Conselho Tutelar ou, ainda, que seja, o processo criminal de alguma forma, por que eu preciso mesmo ouvir a criança de novo?

Eu tive uma oportunidade de fazer essa pergunta para alguém que podia responder. Uma vez conversei com um rapaz que trabalha na polícia. E discutindo sobre o Depoimento Sem Dano, ele entendia que a defesa que eu estava fazendo significava legitimar a impunidade. Eu perguntei para ele: ‘quando tem um homicídio, como você faz para trazer a vítima de volta e escutar dela o que aconteceu?’.

A gente tem outros mecanismos, outras estratégias muito mais producentes para que essa informação chegue onde tem que chegar de forma consistente. Tem acúmulos muito interessantes de pessoas que estão trabalhando na ponta e conseguem realizar essa escuta e subsidiar quem precisa ser subsidiado.

E quando a gente fala em Depoimento Sem Dano, a gente esbarra num outro paradigma, que é o da violência. Aqui vou recorrer a Maria Melo Azevedo e Viviane Guerra quando elas dizem que a violência se estabelece nas relações que são assimétricas. A violência é um exercício de poder dentro de uma relação assimétrica. A violência não se caracteriza necessariamente pelo dano. Não é preciso causar dano para ser violento. Se eu começar a xingar vocês aqui na sala, provavelmente, com um público desse tamanho, vai ter gente que vai questionar como eu fui parar no Conselho de Psicologia; outras pessoas talvez se ofendam, levantem e saiam da sala, vindo se queixar aqui na Defensoria; outras, ainda, pode ser que comecem a chorar; outras pode ser que queiram me bater. São reações diferentes e possíveis. Independente da reação, deixa de ser violento eu ficar xingando vocês? É por aí que precisamos problematizar o Depoimento Sem Dano.

O protocolo apresentado pelo Estado de São Paulo basicamente tratava de um fluxo de atendimento e o argumento principal era a redução do número de vezes que a criança precisava ficar repetindo. Colocava o CREAS, nesse fluxo, em um lugar absolutamente equivocado, no meu entendimento, que é justamente esse da inquirição, e trazia essa justificativa que a criança está falando de algo que lhe causa um sofrimento e etc. Fluxograma é uma discussão que é pra ser feita com a rede e não imposta a ela. Se isso é importante, e defendo que é, eu preciso colocar a rede de serviços no mesmo lugar para conversar. Não tenho que eu ficar jogando tijolo no Conselho Tutelar. Se eu não sou Conselheiro e discordo, eu preciso me subsidiar para contrariar o que o Conselho Tutelar está dizendo.

A nossa administração das relações de poder vai refletir como a gente faz a intervenção com a criança e adolescente. O Conselho Federal de Psicologia sai desse grupo que faria o acompanhamento da apresentação do protocolo justamente porque não teve espaço para acompanhar protocolo nenhum. Isso foi um engodo.

Para encerrar, queria contar para vocês uma história. Eu acompanhei em um desses municípios que estava no protocolo. Fui visitar a sala. Fui conhecer a equipe técnica. Conheci o juiz que montou a sala. Aquilo que sustenta que isso precisa ser mantido é muito frouxo. Uma delas é a necessidade de que a criança seja ouvida para poder subsidiar o juiz. Ocorre que essas salas são ótimas e deveriam existir iguais na escola, no CREAS, nos centros de saúde etc. A questão não é a sala, é determinar uma data para a criança contar se foi estuprada ou não. É um exercício de empatia a gente se colocar no lugar da criança e pensar quanto que eu me programo pra falar com alguém sobre uma violência. O relato que eu tive foi que, nessa sala, o equipamento de vídeo e áudio tem canais separados e tinha um telefone. A ideia é que as pessoas acompanhariam a sessão com a criança. Terminada a sessão, a criança sai da sala por alguns minutos e aí o técnico liga para o juiz e pergunta se tem mais algum questionamento. Se não tem, encerra a sessão e, se tem, a criança volta e termina a sessão. A criança então ficou mais de uma hora conversando com a técnica. A criança sai da sala, a técnica liga para o juiz e pergunta se tinha mais alguma dúvida. O juiz fala que o áudio ficou desligado. Então, pera aí. Significa que vai ter que repetir tudo de novo? Não, não dá. Então, se não dá, quer dizer que já não precisava da primeira vez. Não parece uma bobagem? É quase que um ato falho da técnica. Se isso causou um dano ou não na criança, não é preciso entrar no mérito agora. Mas dá pra perceber o quanto isso pode ser nocivo à criança? E com o adolescente não pode ser diferente.

Gostaria de terminar com uma frase do advogado Cláudio Hortêncio, em que aquele paradigma da situação irregular era sustentado por um ditado popular assim ‘quem pariu Mateus que o embale’: as famílias diziam que educavam como queriam, o Cláudio afirma que essa conversa acabou, porque o Mateus agora é nosso e todos devem cuidar”.

Fala em resposta às perguntas

“Acerca das mobilizações, não tem nenhuma fórmula para isso, assim como não tem uma fórmula para como ouvir a criança e o adolescente sobre a violência sofrida. Eu queria fazer uma observação acerca daquilo que o João Saraiva comentou várias vezes, e para percebermos como que, para nós, não é tão óbvio. Em várias ocasiões ele repete que não é contra a sala, mas contra isso ser utilizado como procedimento protocolar. Mas a gente tem uma tendência de ouvir aquilo que gostaríamos de ouvir. É bem cuidadoso o que eu vou dizer. A proposta de se acolher melhor a criança cabe em qualquer lugar, não no Judiciário especificamente. Onde tiver criança a gente precisa adaptar o espaço para que ela se sinta melhor acolhida. O problema não é a sala. O problema é como a gente adota esse procedimento como uma tábua de salvação. E aí é óbvio que tem interesses e são a esses interesses que precisamos nos atentar e observar com mais cuidado. Trago isso no bojo das conversas sobre as mobilizações. Quando o grupo é muito grande eu costumo comentar: acabou de entrar uma criança ali na sala, toda ensanguentada, machucada e chorando, dizendo que foi estuprada pelo cara que está na esquina. Qual a primeira reação que nós devemos ter? Sair correndo para pegar o cara? Boa parte de nós pensa isso. Aí chega do Conselho Tutelar para falar com a criança e essa diz que foi atropelada. Nós esquecemos qual é o tema do debate. Somos um país, infelizmente, muito alienado politicamente. Quando estamos entre pares, com o discurso alinhado, isso nos oxigena para o desafio do cotidiano. Mas a gente esquece que para a manutenção disso que nós criamos é preciso, necessariamente, de engajamento político. A autarquia do Conselho de Psicologia é parte do Estado. Quem faz a gestão são pessoas, grupos políticos. A trajetória que temos até o presente momento é de grupos políticos que se alinham a essa bandeira. Isso mudou em algumas autarquias. E isso talvez mude agora com as eleições de outubro. O quanto que conseguimos dar conta de nos atentar ao movimento que isso produz na sociedade é o que vai dar a medida daquilo como parâmetro de atuação dos próximos anos. No Estado de São Paulo, a proposta que segue pra instância federal de redução da maioridade penal é do Governo do Estado. Então, para quem defende, faz todo o sentido. Não adianta a gente achar que as pessoas estão alienadas porque não concordam com aquilo que defendemos. Elas não estão alienadas, elas defendem posicionamentos diferentes. Eu participei do Congresso Nacional de Psicologia em que chegou uma proposta de defesa da cura gay. Chegou ao Congresso Nacional de Psicologia! Eu não posso dizer que essas pessoas estão absolutamente alienadas. Elas defendem uma posição e têm uma coerência naquilo que estão dizendo. Não compartilho dessa defesa, não contem comigo para defender isso. Não é o posicionamento do Conselho Regional de Psicologia do Estado de São Paulo, assim como não é na questão do Depoimento Sem Dano. A gente passa por iminências de retrocessos em grandes vitórias que tivemos em relação à criança e ao adolescente, aos direitos humanos. Tem muita coisa em que conseguimos avançar e em termos de mobilização social fomos afrouxando. As pessoas que defendem bandeiras políticas contrárias a essas que estamos dizendo aqui agora, elas não ficam dormindo não. Pelo contrário, estão muito bem articuladas, muito bem subsidiadas com aquilo que sustenta o seu argumento. Entendem o que eu estou dizendo? A gente precisa estudar. A gente precisa se organizar em coletivos. Quais coletivos? Esse é um cuidado que eu gostaria de sugerir. Não sei se a gente precisa, necessariamente, ter todo mundo junto. Às vezes o grupo, estrategicamente, vai ser pequeno mesmo. Como esses grupos se articulam, dialogam, evitam o atravessamento de seus discursos pelas bandeiras que representam, isso sim é o que sustenta o coletivo. Essa é a nossa possibilidade de resistência e de protagonismo nessas histórias. Não só em relação ao Depoimento Sem Dano”.

Giancarlo Silkunas Vay é Defensor Público no Estado de São Paulo.

Sexta-feira, 6 de Fevereiro de 2015
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